之三:喂,你真的知道谁住在你的身体里吗?黄柏轩、刘粹伦对谈录

一般人总觉得,诗是精神性的,与专职吃喝拉撒的身体无涉,甚至对立。
可是,诗其实该是生活的,贴近人类最深处需求的。热衷探索自身的黄柏轩,这次要藉由他自己的新作《附近有人笑了》,与同时身兼瑜珈老师与红桌文化总编的刘粹伦,共同探讨身体与诗、肉身与精神的人生两面。

刘粹伦(以下简称刘):
我经常听到别人说,要对自己诚实,才能写下真正好的诗,不知道你对这个说法有什幺想法?

黄柏轩(以下简称黄):
这是一个很有趣的问题。一般人都会觉得诗是一种很逃避的,很容易躲进去的文体。而我自己对诗的态度,就像书腰上的这句话:「诗是世界最后一座游乐场」,就是觉得你对这个世界很疲倦的时候就可以躲到里面去玩耍,对,以前就会觉得这样躲进去就不会有人认出我了,可是出版这本诗集的时候,我又经常有这种经验,就是认识的朋友翻我的诗集,翻两页就说:「哎呀这就是你嘛。」我就会大吃一惊,想说有这幺容易被看穿吗?然后自己又忍不住翻了几页想找出点蛛丝马迹⋯⋯

刘:
说到书腰,大家来看一下这个书腰,直接就放作者的照片,今年逗点的诗集一整个是走偶像路线耶。(笑)他刚刚说他觉得诗是可以隐蔽的,可是大家看看书腰上这张照片,他是把眼睛闭起来的,他不去看大家,这其实有一种⋯⋯

黄:
一种掩耳盗铃的感觉。(心虚笑)

刘:
对,对,就是自欺欺人这样。说起来这书封和这照片实在是很有趣,像是他的书名是《附近有人笑了》,但是他的表情在说的是:「哈哈你们看不见我」。(大笑)做这种事的诗人非常稀有,所以希望大家一定要珍藏,哈哈哈。

黄:
对,所以很奇怪的事情就是,大家可以从我的书上看出来,我最诚实的样子就是,我逃避一切东西、隐藏某些东西的样子。说到这个,我想跟大家分享书中的一首诗,叫做〈乌鸦〉,里面写的是我自己蛮想成为的那个样子,我来念一下:

〈乌鸦〉
乌鸦,
我们不需要这些树
这些可憎的叶子

你是诗而我并不
我读你

多幺灰色,乌鸦
你的羽毛湿了
而我并不
我烤火
我有屋檐

我有你的爪子
没有羽毛
而我是黑色的

水落在草间
我们不需要水
我们在,我们蹲着
无谓的果实那样蹲着

乌鸦
沿着缝隙
乌鸦
张着脚爪
你无缘逢幸的网罗
我无心织就的线索

我只说谎
一些低于你尾翼的谎
山悄悄隐去
山隔满雾

乌鸦
摇落一些叶子
让我像你
让我像你

这首诗是在东华的时候写的,那时候我并不知道自己认错了,后来才知道:噢,那不是乌鸦,那是乌鹙。(哄堂大笑)然后就有人会跟我说那是一种很兇的鸟啊,会迎面攻击人类什幺什幺的,我就整个不行,拜託人家说不要告诉我这些这样。

那时候我就读的东华大学是位于一个非常偏僻的地方,校地非常的大,教室校舍都集中在中间,外环道也离教室非常的远,每天都从停车场走很远去上课,然后经常会看到很漂亮的黑色的鸟在天上飞,每次路过,如果是自己一个人的话,就会跟他们打招呼。久了之后就,有一天,回家的时候句子开始从脑海里冒出来,在那一瞬间真的感觉到自己在那些鸟上面投射了什幺,很快地就把这首诗写完,那时就知道这首诗是很特别的,因为我在这之前从来没有过,和一个真正存在的生物对话的经验,所以这次也投射了很多,不是以前可以写得出来、投射得出来的事情,比如说我渴望诚实,渴望有话直说,渴望不会被礼貌、规则什幺的绑住⋯⋯像这样的一个人。但现在的我还是很容易被礼貌这些东西限制,还是会不由自主想遵守规则,比如说坐在台上讲话的时候要缩肚子(笑),有人要求你的时候你不能说不,这很多很多事情,都还是很难跳脱。选诗的当时我也想过是不是不要收这首,毕竟有点久了,可是我觉得这首还是蛮特别的,一个跟动物交流的经验,所以还是想收进来。

刘:
你这本诗集里还有一首诗叫做〈不庞克〉,里面有一段是这样的:

你抱着自己像抱着吉他
并且弹得不怎幺样
总是疏于练习
翻着歌本像翻日曆
一望无际的日常已经冻结

因为他的诗实在太像他本人了,所以我就直接想像这个「你」就是「他」,所以这样看下来,就觉得「黄柏轩抱着自己像抱着吉他/并且弹得不怎幺样/总是疏于练习」,想说,哇,你干嘛要对自己那幺严苛呢?加上你刚刚说到的那些,就让人忍不住觉得,你这个人总是想着要有礼貌、不能对别人的要求说不,可是在心里你又对自己这幺苛刻,这幺⋯⋯默默地滴血,这真的让人蛮心疼的。

黄:
所以这首诗叫做不庞克啊。
因为在我心中,很庞克的那种人就是,才不管什幺跟什幺的规则,木柴劈了就拿去烧了,讨厌的人看到就打下去了,那,我就是一个畏畏缩缩、彆彆扭扭的人。这首诗后面还会出现从未出现的怪兽,这首诗很直白,可以感觉到我其实就是个这样的人,渴望过得很热情、很直接了当,但其实还是卡了很多事情这样——这本书真的很可怕耶,做完以后就觉得哇完蛋了这次真的要被看光光了!

刘:
会不会回家很害羞想说被人家看到裸体怎幺办?(笑)

黄:
不过想想也还蛮幸运的啊,毕竟一个人一辈子能被几个人看到裸体呢是不是?

刘:
我在你的诗里看到很多一个人或不止一个人的情境,可是不管如何,经常都会感觉到你是一个人的。比如说有一首诗是〈妳真的知道我在说什幺吗妳说〉,这首诗里面呢,他说—黄柏轩说—哎呀这真的很容易代入啊,每首诗都是你在说啊。(众人笑)

黄:
不要这样啊⋯⋯

刘:
这首诗是这幺写的:

被人潮挤进地下道
在被挤回地面才发现从中途就牵错人的手

这里我就会想,嗯,黄柏轩他(笑),这辈子大概都在牵错人的手。然后当他发现的时候,他们就

交换了一个事物不受控制时那种笑
我已藉着妳而妳藉着我过活

这首诗让我想到爱情,让我想到一个想要勇敢、想要什幺都不怕的人,像你这样,或者根本就是你——大部份的时候什幺都很会,而当他没那幺会的时候,就出现了另一个角色,这两个角色就能够「我藉着你而你藉着我过活」。

我感觉他本质上的孤寂,这个部分很能引起读者共感。也让我想起你另外一首诗,叫做,〈让音乐发生〉,你要不要念一下?

黄:
〈让音乐发生〉

夏日将尽
无限靠近的吻
比吻更暖

因为夜里的雾
附在手上
因为凉意
製造了温暖
我知道,花在开
在渐渐为了我
转变颜色
我知道,风在吹着她们
或我只是希望如此
多希望如此。

我并不真深切爱她
但这并不妨碍我对她的爱
即使她只是
或她像,她就该是
一组吵闹的乐器
只能伴奏
只能发出吵闹的声音
但我此时只想弹奏音乐

我此时只想吻她
像从不怯懦的新手
初次吹奏我不懂的乐器
只想让音乐发生
找谁来听
谁来都行

这首诗现在念起来觉得好糟糕,哈哈哈哈。

其实这首诗说的也不只是感情,是说一种想要去做某件事情的状态,你想要做得好、做得成功,让人觉得你有才华有认真也有努力,可是事情经常不是我们能控制的状态,只能努力朝这方向去做。

刘:

我并不真深切爱她
但这并不妨碍我对她的爱

在这一段中我觉得很奇怪,你为什幺不去做你真切想做的那件事呢?我的意思是,你明明有可以做得好的事情,为什幺不是去做那些事,你真心爱着的那些事。

黄:

这很有趣。就像我们这次的主题:「谁住在我的身体里」,从另一方面想,也可以说成「谁不住在我的身体里」。

有时候我们一直想着要做什幺样的人,但其实并不是。我们常说自己的兴趣是什幺、最喜欢什幺,但那个爱的感觉是什幺?可能原本就是建立在另一件事上面的,并不那幺真切存在,而是我们一直这幺告诉自己——这让我想到一部古谷实的漫画,叫做《当我们同在一起》,里面的男主角是个很废很废的人,和他的弟弟四处流浪,后来他弟弟被学校里的女生告白了,哥哥知道之后就大崩溃,觉得怎幺可能呢怎幺会有这种事发生,觉得弟弟要离开他了。然后有人来安慰哥哥时,哥哥就说:我的生命里最爱的就只有弟弟和棒球而已啊,失去了弟弟该怎幺办啊——结果这个漫画从头到尾,根本就没有提到任何、任何关于棒球的事情啊!那这个最爱的、最重要的,其实就是说说而已吧?

刚开始看这个漫画的时候觉得好笑死了,后来发现我们其实就是这幺可悲,很多人常常说自己就是最爱国了、最重视和平了、最崇尚民主自由了、最喜欢创作了⋯⋯他们讲到连自己都相信了,可是最后其实认真想起来——欸?有吗?在哪里?好像都没有啊,你只是一直告诉自己,自己是怎样的人,爱过这个人、做过这些事、在意哪些事情,可是其实那都不是你。

到底谁住在你的身体里?你真的知道自己是谁吗?会不会你以为的自己根本不在你的身体里,而里面其实是个陌生人呢?

那其实,是件很可怕的事情呢。

下一个科学不能回答的问题,7/17(四)让我们一起交给孙得钦《有些影子怕黑》!

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